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Audition de Louise Nadeau, Sylvia Kairouz, Magali Dufour et Catherine PARADIS, Université de Montréal, Université Concordia et Université de Sherbrooke

Louise Nadeau est présidente du Groupe de travail sur le jeu en ligne qui a été créé il y a 14 mois suite à la polémique déclenchée par l’annonce de la société d’Etat (Loto Québec) de commencer le jeu en ligne. La réponse du ministère de la Santé et des Services sociaux et de l’Institut national de santé publique du Québec a été la création d’un Groupe de travail sur le jeu en ligne.

Q- Comment est défini au Québec le taux de retour joueur et comment est-il calculé ?

R- On ne connaît pas grand-chose sur le taux de retour. Cela n’est pas une question qui s’est posée à nous, chercheurs. Ce n’est pas une préoccupation d’un point de vue scientifique ou clinique.

Q- Est-ce que le taux de retour est réglementé au Québec ?

R- Le taux de retour est toujours affiché par Loto Québec sauf sur les machines à sous. On parle du taux de retour annuel.

Q- Comment le taux de retour est perçu par les joueurs ?

R- Lorsque les clients nous en parlent, c’est toujours sous l’aspect des croyances erronées. A vrai dire ce qui nous inquiète le plus dans le taux de retour, c’est la façon dont la personne le perçoit. Elle a l’impression que la machine met un certain temps pour apporter 92 % de retour donc cela entretient l’illusion. Le TRJ est perçu comme alimentant les croyances erronées notamment au niveau de l’indépendance des tours.

Quand on demande aux gens quel est le taux de retour de Loto Québec, ils ont l’impression que le retour est à court terme donc dans une journée alors que le taux de retour est annuel. Donc c’est une confusion dans l’incompréhension.

Q- Le taux de retour serait calculé sur un an ?

R- Dans le rapport annuel de Loto Québec remis au Ministre, le calcul se fait à l’année mais c’est  toujours complexe. Avec la fluctuation des gros lots, il y a un ajustement du taux de retour.

Q- Il n’y a pas de loi, pas de plafond ?

R- Je ne sais pas s’il y a un plancher, je ne suis pas en mesure de le dire. Loto Québec en tant que monopole d’État détermine lui-même ce taux de retour, il le fait approuver par le Conseil des Ministres mais il n’y a pas une loi au-dessus de Loto Québec.

Q- Mais le TRJ conditionne ce que l’État prend ? Il doit bien calculer le taux de retour pour avoir un retour significatif ?

R- Exactement. Mais ce qui se passe entre le Ministre des Finances et le PDG ou le Conseil d’administration de Loto Québec n’est pas du domaine public. Le taux de retour est public mais les discussions et les négociations ne le sont pas, je ne pense pas. C’est une des difficultés qu’on a comme Groupe de travail, cette façon des sociétés d’État de fonctionner de manière assez étanche en dépit de la responsabilité sociale. Quand on est allé rencontrer les Suédois, on a vu une culture vis-à-vis des sociétés d’Etat qui était assez différente de la culture du Québec. Leur organisme de Santé Publique et le Ministère de la Santé échangent deux fois par année avec le monopole d’Etat pour dégager des priorités. Et lorsque la Suède a été autorisée par la Communauté Européenne à maintenir ses sociétés d’Etat, elle a pu le faire en démontrant que les sociétés d’Etat avaient une composante de biens communs ou de santé publique. Pour nos deux sociétés d’Etat, ce n’est pas un discours très présent. On a un organisme de contrôle qui dépend de la Sécurité Publique l’équivalent de votre Ministère de l’Intérieur, qui s’appelle la Régie de l’alcool, des courses et des jeux. Or il n’a pas, dans son mandat, la gestion des règlements les deux sociétés d’Etat. Donc Loto Québec fonctionne avec très peu de règlements en dehors de sa propre charte, alors que pour l’alcool, il y a tout un ensemble de règlements qui ont été établis lorsque la société d’Etat a été créée dans la suite du mouvement  prohibitionniste nord-américain (1921). On a une législation pour l’alcool beaucoup plus contrôlée que celle du jeu.

Q- Les casinos par exemple ne sont pas rattachés au Ministère de la Sécurité Publique ?

R- Pas du tout. Ils sont rattachés à Loto Québec. Le monopole contrôle tout au niveau de la province (attention distinction avec le fédéral). Ce qu’il faut retenir c’est que l’éducation et la santé relèvent des Gouvernements provinciaux. Ce qui dépend du code pénal est attaché au fédéral, ce qui dépend du code civil est rattaché au Gouvernement provincial. Alors que la santé relève, dans la Constitution, des Gouvernements provinciaux, pour les autochtones, la santé dépend du fédéral. Les autochtones réclament que les casinos et notamment les casinos en ligne, ne soient pas sous l’égide des lois canadiennes puisqu’ils possédaient le territoire avant l’arrivée des Européens et là, on revient aux chartes. C’est un problème juridique très complexe.

Q- Vous avez des casinos à Loto Québec ?

R- Oui. Les trois casinos dépendent du Loto Québec. Cependant Loto Québec a eu la prudence de créer des sociétés indépendantes. Il y a la société des casinos, la société des lotos, etc. Ce sont des structures indépendantes. Mais, elles sont toutes réseautées et dépendent de Loto Québec et du même PDG.

Q- Et le taux de retour qui apparaît dans le rapport annuel varie-t-il d’une année sur l’autre ?

R- Non. C’est toujours aux alentours de 92 %. C’est parfois indiqué sur des billets de loto et de grattage. Un billet sur X est gagnant.

Q- Vous dites 90 – 92 %, c’est toute l’équipe de jeux ? Pour le casino aussi ?

R- Je pense que c’est leur moyenne. Et pour le jeu en ligne, c’est la première information qui apparaît. On clique sur l’onglet et la première information, c’est un taux de retour général pour l’ensemble des jeux qui sont offerts sur « Espacejeux ». 94 %, il me semble.

Q- Quelles sont conséquences de ce taux élevé ?

R- Les gens continuent de faire de la mise, ils se voient comme ayant une capacité personnelle d’être meilleurs que les autres et pensent que les appareils répondent à leur stratégie, cet appareil n’appartenant à personne.

Q- Est-ce que le taux influence l’intention de jouer ou de rejouer et le temps passé à jouer ?

R- A partir du moment où il y a renforcement immédiat, les gens continuent. Lors de notre visite à Las Vegas, nous avons été convaincues que ce sont notamment les appareils vidéos qui sont vraiment conçus pour stimuler le plus de sens possibles, diminuer les distractions pour se concentrer sur le jeu et ils visent à augmenter la durée du jeu. Le plus grand problème pour les joueurs à risque, et pour leur famille notamment, n’est peut-être pas lié à l’argent qu’ils dépensent mais au temps qu’ils passent à jouer. Je pense qu’il faut étudier cela et évaluer les impacts sur les conjoints, les enfants, sur la vie sociale. Des joueurs peuvent jouer sans doute avec un petit budget mais finalement passent leurs nuits sur Internet, ils sont incapables de se lever le matin pour contribuer aux tâches domestiques et familiales et cela est en train de devenir un très grand souci. Dans les enquêtes sur le jeu, on s’intéresse beaucoup à l’argent dépensé, au revenu disponible, au type de jeux mais on pose très peu de questions sur le temps, sur la dimension temporelle. Par ailleurs, nous nous intéressons à la cyberdépendance. On a pu réunir 34 cas de personnes qui sont sur Internet 60 heures par semaine. Ce sont des gens qui n'ont plus de relations, qui sont complètement désocialisés et qui ne mangent plus, ne boivent plus, ont un ensemble de problèmes liés à la durée. Bien que les jeux en ligne impliquent d'autres enjeux, il y a peut-être une certaine caractéristique commune à ces deux populations.

Pour ce qui est de la loterie par exemple, il y a eu cette proposition d'avoir plusieurs lots plutôt que d'avoir un gros lot de 20 millions de dollars par semaine, avec un taux de retour plus élevé finalement. Pour le responsable de Loto Québec, ce n’était pas une stratégie viable, car les gens achètent beaucoup plus de billets de loterie s'il y a un très gros lot.

Q- Oui, mais là on est dans les jeux de rêves ?

R. Il existe des stratégies sur les machines qui finalement contournent un peu le taux de retour en donnant l'impression au joueur qu'il est proche du gain.

Q- Selon une modélisation de l'exposition aux risques, si on passe d’un taux de retour de 85 à 90 %, on augmente le temps d'exposition au risque de 50 %, si on passe à 95 %, on l'augmente de 400 %.Le principe du raisonnement est le suivant : avec le taux de retour en lui-même on n'a pas de preuves d'augmentation du risque mais si on augmente le taux de retour on va augmenter l'exposition et les petits renforcements aux risques. Qu’en pensez-vous ?

R- Je trouve ça très intéressant. Effectivement plus le taux de retour est élevé, plus il y a des renforcements et plus on créé d'attentes et de gains, plus on augmente le temps donc la possibilité d'avoir des conséquences significatives pour la personne. Une de nos hypothèses de base, c'est que les joueurs non pathologiques s’appliquent des règles : ils ne jouent pas plus que 400$ dollars ou ils ne jouent pas plus que 2 heures ou s'ils ont perdu deux fois, ils se retirent (pas toutes les mêmes règles). Et la question est : qu'est-ce qui pourrait amener des gens avec des règles à compromettre leurs règles ? Qu'est-ce qui va modifier la croyance initiale ?

Q- Est-ce que certaines caractéristiques de l'offre de jeu peuvent être des facteurs de risques dans un modèle plurifactoriel ? Ou bien est-ce que certaines caractéristiques d'offres n'attirent finalement que des joueurs qui sont déjà potentiellement pathologiques ? Auquel cas effectivement la durée d'exposition à un temps de jeu par exemple ne jouerait pas ?

R- Cela fait, 4 - 5 ans que l'on travaille sur les contextes de jeux. L'individu a des facteurs de risques individuels mais le contexte constitue un niveau de risques additionnel. Il faut absolument le reconnaître. Certes, la population de joueurs n'est pas homogène. Chez des étudiants universitaires interrogés, les joueurs "sociaux" arrivent devant la machine, déjà préparés, avec une limite, et ils vont souvent la respecter. Le joueur pathologique quand il se présente devant la machine n'est pas forcément pathologique mais il a des fragilités ou des habitudes déjà excessives, il n'a pas de limite et donc là le risque va venir renforcer cette vulnérabilité. Un joueur solitaire va plus facilement dans
des zones de risques et ne veux pas que les autres soient témoins de ses échecs. C'est le joueur de poker qui est seul devant sa machine.

Parler d'homogénéité chez les joueurs face aux jeux est une erreur assez importante. Il faut aussi parler de facteur de protection. Ainsi, les joueurs de poker ont par eux-mêmes trouver plusieurs facteurs de protection, ils se sont mis dans des stratégies variées sans avoir de campagne de prévention. L'idée d'avoir des règles serait une stratégie efficace.

Q- C'est une question importante parce que les dispositifs d'aide justement d'auto limitation…pourraient marcher seulement pour ceux qui savent déjà se fixer des règles ? Un joueur problématique va forcément les contourner ?

R- Mais les règles sont individuelles. Dire que les gens se sont donné des règles, c'est dire que les gens sont autonomes et responsables. On doit aider les gens à développer des règles.

Q- C'est un élément intéressant qu'il faudrait mettre en avant, dans les campagnes de prévention au niveau des messages : insister sur le fait qu'une approche de jeu suppose que l'on ait quelques règles ?

R- Je trouve que l'idée de la courbe est très intéressante. Mais est-ce qu'il y a une courbe ou plusieurs courbes ? Si on est dans une visée préventive en grand public peut-être que le seuil n'est pas au même niveau si on s'adresse à des joueurs qui ont une plus grande vulnérabilité ou certains sous-groupes de la population plus vulnérable. Donc, il y a le seuil qui n'est pas au même niveau probablement et la courbe exponentielle n'est pas forcément exponentielle pour tout le monde.

Q- La courbe indique que passer de 85 à 95 %, même pour des gens avec des règles raisonnables, entraîne cinq fois plus de temps, cinq fois plus de renforcements parce que cinq fois plus de petits gains. Ce sont des facteurs qui sont liés à l'offre. On n'oublie pas qu'il y a aussi des facteurs liés à l'individu. L'augmentation du taux de retour ne veut pas dire que les gens vont devenir problématiques mais l'exposition aux risques augmente de façon exponentielle.

R- Cette interaction entre les facteurs de risques individuels et les facteurs de risques contextuels est au coeur de nos recherches au sein de notre équipe. On a fait une recherche portant spécifiquement sur ce sujet : on a regardé les effets d'interaction entre un facteur extrêmement individuel qui est le genre et les lieux où les gens jouent. En fait, on a regardé l'effet du genre sur l'argent dépensé et le temps passé au poker. L'hypothèse de base était qu'évidemment les garçons allaient dépenser davantage. Effectivement, lorsqu'on ne regarde que cette corrélation là, les garçons (une population universitaire) dépensaient plus. En prenant en compte les lieux où ils jouaient (casino, résidence privée, lieu public comme un bar ou un restaurant ou sur Internet), l'effet du genre disparaissait. Le genre déterminait le lieu où les gens jouaient. Le lieu où les gens jouaient avait une influence très forte et très directe sur les montants dépensés et le temps passé. Donc, ce n'est pas tant le joueur qui importe dans les comportements de jeux mais le lieu où il joue étant donné son genre. On a ici un modèle de médiation qui démontre très bien que, lorsqu'on veut comprendre les pratiques de jeux, il faut à la fois considérer les facteurs de nature individuelle et les facteurs contextuels que vous devez appeler les facteurs environnementaux. Pour le jeu en ligne, il n’y pas de différence selon le genre. Les garçons qui jouaient plus en ligne jouaient plus dans les lieux publics. Les filles préfèrent davantage jouer dans des résidences. Les garçons qui jouent à la maison comme les filles avaient un moins grand facteur de risques.

Q- On n'a pas abordé la question du blanchiment

R- La donnée générale, c'est qu’on a une règle au Canada : si quelqu'un investit au casino plus que 10 000$ (jour), alors le casino doit le soumettre à la police ou au Ministère de l'Intérieur ou à une agence qui est spécialisée (équivalente à tracfin). Je ne sais pas quelle autre mesure est prise pour le jeu en ligne. On doit obligatoirement faire valider sa carte de crédit pour Loto Québec ce qui permet de s'assurer d'abord de l'âge et de la localisation de la personne. Cependant, on peut acheter pour une somme quelconque 50$ ou 100$ une carte de crédit et cette carte de crédit peut être utilisée pour des jeux non gouvernementaux. On ne sait pas l'étendue de cette pratique chez les mineurs.

Qu'est-ce que vous entendez par blanchiment d'argent ? Aux États-Unis, ce n'est pas du tout le blanchiment dont on parle au Canada. Aux États-Unis, le blanchiment veut dire vous avez joué de l'argent mais vous n'en n'aviez pas le droit. Dans la province de Québec au niveau de la régulation, on n'a pas une très grosse escouade qui s'occupe du blanchiment, ils sont à peine quelques personnes. En revanche, si vous regardez ce qui se passe en Ontario et en Colombie britannique, les agents de régulation ont des équipes importantes qui ont aidé à construire les lois de la régulation notamment pour le jeu Internet et qui vont être opérants pour s'assurer qu'il n'y a pas de blanchime nt d'argent. Et la police ontarienne nous dit qu'il n'y avait pas une personne par semaine au niveau du blanchiment. Aux Etats-Unis, la recherche du blanchiment est effectivement plus importante.

Q- Cependant, même dans un système de monopole on peut avoir du blanchiment

R- Oui, il peut y avoir du blanchiment, c'est vrai. On peut arriver avec 9 999$ qui vient de l’argent du trafic. Au-delà de 10 000, il faut rapporter à « notre » Tracfin. Pour jouer sur Espacejeux, il faut avoir un dépôt d’argent avec une carte de crédit et un dépôt peut-être maximum de 9 999 $ par jour. C’est valable pour des jeux en ligne et pour les casinos. Mais au casino, les gens qui viennent déposer de  gros montants sont surveillés et fichés (quatre enquêteurs constamment dans le casino de Montréal pour s’assurer qu’il n’y a pas de blanchiment). Les gens qui vont pouvoir dépenser 9999 $/jour, il y en a à peu près huit au Québec. Par ailleurs, on ne sait pas comment cela se passe dans les casinos des autochtones. Il est probable que la Gendarmerie Royale du Canada serait à même de donner des informations là-dessus.

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